无产阶级文化大革命

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珍贵的采访-----访蒯大富
历史我记录，让历史不再只是王侯将相
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访蒯大富：不很同意说“上了毛泽东的当”

2005-11-09 13:31:30 　金羊网-新快报

田炳信深度访谈专栏

田炳信

采访人物：蒯大富，原清华大学学生，文革期间红卫兵五大造反派司令之一

采访时间：2004年8月25日

采访地点：深圳市南山区新桃园酒店22号房

采访蒯大富，颇费心思。距今28年前，蒯大富曾是中国大地上名噪一时的人物，当年红卫兵五大造反派司令之一，现在50岁到70岁的人，不知道蒯大富的恐怕不多。

蒯大富是玩火者，也是纵火者；是“文革”的早期产物，也是“文革”的后期弃物；是政治的精品、装饰品，也是政治的牺牲品、试验品。人世间的事就这么简单。一命，二运，三风水，四仁，五德，六读书，七工，八技，九盘算。人世间的事就是这么复杂。故乡行云是，虚室坐间同，日落西山暮，方知天下空。经历了曲曲折折、高高低低后，一个人，特别是在瞬间经历过高速的“政治过山车”的人，常怀一种看透和看破的心态。大多是消极，而在消极中，能有一种积极，一种沉淀后的发酵，一声沉沦后的口哨，那就别有一番意境。

田炳信：我的《深谈》栏目喜欢找些有阅历、人生有起有落的人聊。因为只有经过比较、反复折腾，人性中的各种味道才会散发出来。

蒯大富：咱们讲好了，我们朋友间聊聊天可以，任何媒体上都不要发表。你知道凤凰卫视第一个找的就是我，刘长乐、吴小莉、陈鲁豫这些大腕基本都来过。陈鲁豫不是出了本书吗，其中一章就专门讲到我为什么拒绝接受她的采访，但我们聊得不错，她人很好。

田炳信采访蒯大富

目录 [显示]
1 今日蒯大富
2 感谢邓小平刀下留情
3 不很同意说“上了毛的当”
4 努力挣钱养家很想旅游
5 毛泽东“炮打司令部”之谜

[编辑]今日蒯大富
老婆孩子落户深圳

田炳信：你是觉得现在不合适谈呢还是怕谈了对现在的生活带来负面的影响？据我观察，经历过大事件的人一般都有三种心态：一是“一朝被蛇咬，十年怕井绳”；一是屡战屡胜，牛气冲天，自始至终个性得到极大的发挥；还有一种就是屡败屡战，在下风头高昂着头，展现了单体生命的韧劲和坚强。

蒯大富：是不合适谈。我给你看这些老照片（蒯大富随身带了3本旧影集让笔者看）。

田炳信：你当年很瘦。

蒯大富：造反嘛，就得瘦。这照片上有谢富治、周恩来、林彪……是朋友帮我保存的。

田炳信：是你交给他保存的？

蒯大富：不，是人家从档案里翻出来，一直保存了三十多年。老田你今年多少岁数？

田炳信：我今年48。

蒯大富：“文革”时期的事应当还记得。

田炳信：记得。我去年底写了本《中国户籍制度调查手稿》，你有空翻翻。

蒯大富：这本书还是有分量的。我老婆、孩子的户口直到这个月才刚调进深圳。为什么好多事情不好谈，就是这个。按照深圳市入户的条件，十个条件里只要有一个符合就可以了，像在深圳连续居住5年以上，我够了；在深圳办公司年交税10万元以上，我一年交三四十万。但因为我是蒯大富，就难办。

田炳信：那你的户口现在办进来没？

蒯大富：我的还没办。

田炳信：你也不想办了吧。

蒯大富：我想办。现在好多做法我不认可，要想突破这层层的关联，不容易。

田炳信：我这本书是研究中国户籍制度的第一本。15年前我在新华社当记者时专门做过3篇相关的“国内动态清样”，直到现在拿出来说，当时所提的观点都还没过时。

蒯大富：现在世界上还有多少国家有户籍制度？

田炳信：据我调查只有中非的贝宁、朝鲜和中国，但那两个国家户籍制度的严格性和长期性都不如中国。你是哪年出生的？

蒯大富：1945年生，1963年入学。

田炳信：后来凤凰卫视的采访做了吗？

蒯大富：没有，它要能播我肯定接受它采访。鲁豫说到目前为止只有两个人不肯接受她的采访，一个是我，一个是张玉凤。说白了，我想说的话她不敢播，她让我说的话我觉得没必要说。

田炳信：那能不能这样，你想说的话我让你登出来，你不想说的话我就不写？

蒯大富：你根本做不到。

[编辑]感谢邓小平刀下留情
田炳信：你们家是什么出身？

蒯大富：我爷爷是新四军，爸爸是共产党员，要不当年怎能红起来呢，敢造反，有底气。我们家是江苏盐城嘛。

田炳信：其实“文革”初期谁不挤破脑袋想当造反派，只不过有的人因家庭出身、个人背景、性格和所处的环境没当上而已。当年不是有一句很流行的话叫“毛主席挥手我前进，毛主席指示我照办”嘛。

蒯大富：要讲出历史的真相其实很难。

田炳信：如今社会越来越成熟，人们更加客观，更加接近真实。这些年你个人的经历大

起大落，大红大黑，你自己反思过“文革”吗？

蒯大富：现在的社会环境是比以往宽松了许多，但我还是不想碰“文革”这一块。

田炳信：只想踏踏实实多赚点钱？其实你的名声对你做生意应该有帮助吧？

蒯大富：有得有失。就是说它有个负效应，弄不好人家会不愿意跟你接触。

田炳信：其实你应该写个回忆录。弹指一挥间，“文革”距今已38年。你是当年的风云人物，五大红卫兵领袖之一，又经历了这么多曲折，不管它公正不公正，站在今天的角度回眸“文革”，你怎么看？

蒯大富：很难用什么话来概括。

田炳信：是不好表达还是有难言之隐？

蒯大富：没什么难言之隐，就像你说“文革”的起因，用什么话能说得清楚呢？真的很难。

田炳信：当年你21岁，还是个年轻人，现在回头看“文革”，有没有一种被“戏弄”———这是个潜台词，有没有那种感觉？

蒯大富：我自己并不后悔。我始终只承认文化大革命就是两年，正好就是我那个“狂乱年代”，正好我在风口浪尖上。

田炳信：你被抓起来是因为“5．16”吧？

蒯大富：那是两回事，但我也是“5．16”分子，我被关了17年。

田炳信：韩爱晶怎么就判了15年呢？

蒯大富：他罪过小，我罪过大嘛。

田炳信：聂元梓呢？

蒯大富：也是17年，差点没判死刑。

田炳信：是谁刀下留情了？

蒯大富：那肯定还是邓小平了。如果不是邓小平，人早没了，挺感谢邓小平的。前段时间我去北京，见到了当年的审判长。当年他一直护着我，非常好的一个人，要不是他我还得多坐8年。

田炳信：你后来减刑了吗？

蒯大富：没有，坐满了。

田炳信：是在秦城监狱？

蒯大富：那也去过。

田炳信：受刑了吗？

蒯大富：没有，还比较客气。我没获减刑是因为我始终不认账，他们说我“颠覆国家”、“颠覆社会主义制度”，可法庭辩论时，检察官、法官都被我驳倒了。我说《刑法》第90条列明：反革命要有动机和行为。你能证明我有这种动机和行为吗？当时是1983年开庭，审判1966年的案子。如果回到1966年，我那时才21岁，至少有几个没看出来———第一，毛主席也会犯错误；第二，林彪、江青是隐藏的坏人；第三，不知道刘少奇是被冤枉的。我说我是非常纯正的革命者，怎么可能反革命？我问审判长：您比我大10岁，1966年时您认为毛主席犯错了吗？您当时知道林彪、江青是坏人了吗？您就从来没喊过“打倒刘少奇”吗？假如您也不知道，您怎么能起诉我反革命？当时的庭审现场有4台摄像机拍摄，录像带现都在档案馆里。后来我去要过，但他们不给。

审判长说：“我拒绝回答被告的问题。”我说：“我现在是被告人，您代表国家起诉我，我不得不来。现在是法庭辩论阶段，我刚才的发言与本案有关，你必须回答。不回答也可以，但你现在就要给我撤消起诉。”

田炳信：当时法庭上有多少人？

蒯大富：800多人。

田炳信：你给判了17年，那以前羁押的时间顶不顶刑期？

蒯大富：顶了，要不还要多坐8年嘛。我是1978年被抓，1983年审判。从1970年到1987年，关了17年。

[编辑]不很同意说“上了毛的当”
田炳信：你在清华是1968年分配的？

蒯大富：对，分到宁夏。1970年时北京选人大代表，毛泽东还提名我当人大代表。

田炳信：1966年时你还是个大学生，但毛在中国大地已被神化了，被推到了顶峰。

蒯大富：毛被神化了这个是肯定的。

田炳信：你获毛接见时的心情和感觉怎样？

蒯大富：真是像见到了神，很激动。他那时的威望现在是不能想象的。

田炳信：跟他握完手回来有同学和你握手吗？

蒯大富：有啊。

田炳信：到今天你怎么评价毛泽东？

蒯大富：我不是很同意“上当受骗”的说法。毛泽东作为一个伟大的思想家，不能完全用权力斗争来想他，他还是想搞事业，想搞一个清正廉洁的政府的。田炳信：1987年你获释时被关在哪？

蒯大富：青海省共和县的塘格木监狱，专门关押北京、杭州、上海的重刑犯。

田炳信：要参加劳动吗？

蒯大富：不需要。

田炳信：能见到其他人吗？

蒯大富：不行，我们一人一个院。

田炳信：待遇还不错？

蒯大富：待遇还是很好的，吃得很好。有书看，报纸也有。你只要把心情稳住，应该说是一个非常好的学习环境。

田炳信：我曾经说中国有三所大学：一所叫中国社会大学；一所叫解放军大学；一所叫监狱大学。你上了两个。

蒯大富：我在监狱把英语学会了，原来学的是俄语。也不能叫学会了，但拿字典能看。

田炳信：你们这代人有没感觉生错了年代？

蒯大富：我一点没有，说实在还挺骄傲。

田炳信：遗憾呢？

蒯大富：那总会有的嘛。

田炳信：如果没有“文革”，你想你现在会是一个怎样的人？

蒯大富：那我至少会是一个不错的工程师，在核电站。

田炳信：搞原子弹。

蒯大富：对，搞原子弹。

田炳信：我是在核工业部202厂长大的，在包头，11岁时曾目睹了刘少奇长子刘允斌卧轨自杀的现场。你现在就一个女儿是吧？

蒯大富：对。我女儿名字很好记，我叫大富，她叫小琼。几年前有朋友在一起吃饭时问她：“琼琼，你知不知道你爸爸是名人啊？”你知道我女儿怎么回答：“我知道，我爸爸当年跟毛主席干革命没干好。”

田炳信：她多大？

蒯大富：今年15岁。我跟她说：“爸爸当年上清华，6年没花掉1000块钱，你现在一个月1000块钱都不够。”我女儿说：“那谁让你生在那个时代。”

[编辑]努力挣钱养家很想旅游
田炳信：改革开放这25年你怎么看？

蒯大富：长足进步，但真要长治久安还要继续前进，必须搞政治体制改革。

田炳信：你现在还喜欢读书吗？

蒯大富：很喜欢，1/3的精力都花在读书上。现在信息量太大，不读不行。各种杂志，国外

出的书籍，每晚都忽悠忽悠地读完了才睡觉。

田炳信：现在的公司你是老板还是跟人合伙？

蒯大富：跟一个音响专家，他出全资，我就出蒯大富。

田炳信：你的名字还是无形资产呢。那你是拿分红还是拿工资？

蒯大富：有工资也有分红。工资就是每月几千块，分红就很大，我们各占50%。

田炳信：你自认是商人吗？

蒯大富：我不是，只是挣钱养家糊口。

田炳信：如果让你挑一个职业的话……

蒯大富：我想去旅游。我老婆老说我不喜欢大自然，我说我要是喜欢大自然，你们娘俩就得喝西北风了。江青对我格外关怀

田炳信：你曾跟江青打过不少交道，外面说她很厉害很霸道，是这样吗？

蒯大富：胡说，她很有修养。1992年时我下海到山东蓬莱，当时山东省外事办的副主任找到我，说有外国记者要来采访，你可别乱说。我说外国人我见多了，不会乱说的。两个日本记者来后，一口气就问了很多问题：“文革”期间，你和江青女士有很多接触，你对她怎么看？现在全国到处都讲放《东方红》，你对毛泽东又怎么看？“文革”初期你们曾反对过邓小平先生，现在他在主持中国的改革开放，你怎么看？邓小平先生百年之后，中国将会怎样？全是哪壶不开提哪壶。

田炳信：你怎么回答？

蒯大富：我说先回答关于江青女士的问题。江青女士在我眼里对我格外地关怀。有次开会中间，江青到旁边的休息室休息，她把我叫过去跟她汇报清华大学的情况。我们分别坐在两个沙发上。汇报过程中，她的护理给她打开头发梳头。

田炳信：她有头发吗？

蒯大富：外间胡说八道，她有非常漂亮的乌黑的长发，护理给她梳头的目的就是按摩吧。她因癌症化疗，耳朵听力受了影响，头发一打开就更听不到了，她就一把拉着我坐到她身旁，贴着她耳朵说话。我认为，江青女士在当时中国的8亿人口，尤其是女同胞里，几乎在一切方面都是非常杰出的。

田炳信：她能写一手好毛笔字。

蒯大富：对啊，她的马列主义水平、组织和宣传能力都很强，还有她的书法，更甭说她有文艺方面的特殊才能。非如此，我们怎么能解释毛泽东主席会挑选江青做自己的夫人？他选择的余地非常大，这只能说明江青确实有过人之处。但无可否认，她也有缺点，毛泽东曾批评她“缺少自知之明”，她确实想当领袖，但她的德和能还不相衬，所以不可避免地造成后面的悲剧。我讲的这些后来日本人在《每日新闻》上一字不落地全发了出来。周恩来清华夜会“右派”

田炳信：1966年聂元梓的大字报出来后，北京从各部委抽调了500多名干部组成工作组。清华大学是谁去的？

蒯大富：组长是经委主任叶林，顾问是少奇同志的夫人王光美。当时我们都没想到主席和少奇之间有矛盾，他们可是国家最高领导人啊。我不过是从农村出来的，后来把刘少奇打倒了，大家都说蒯大富当年最早看出了路线斗争，那是吹牛，不可能。工作组进校后，秩序立刻就恢复了，说实在的也没错。

田炳信：你当时是什么职务？

蒯大富：班上的“文革”小组组长，每个班都有的。之前是清华大学广播编辑组的组长。

田炳信：舆论工具，笔杆子啊。

蒯大富：当时工作组的第一反应就是1957年的“右派”又回来了，蒯大富就是“右派”。在这种情况下，我们就不可能和刘少奇站在一条线上了。我们和工作组斗争，工作组就开始围剿给他们提意见的人，速度非常快，效率非常高，到最后我们都感到自己就是反革命了。清华打了800多个反革命，我是头，第一号，叫“蒯派”。

田炳信：工作组把你树起来了，当时念大几？

蒯大富：大三，当时我已经准备着要被送劳改了，可做梦也想不到在外地的毛泽东突然就回北京了，刘少奇还以为毛是来支持他的，可毛回京后却说：“看到北京各大学学生运动被阻拦很痛心。谁镇压学生运动啊？北洋军阀镇压学生运动。”风向变了，谁也想不到，刘少奇于是赶快把我给放了。

田炳信：当时把你关起来了？

蒯大富：隔离审查，关禁闭，像现在的“双规”。几天后的7月29日，毛泽东说：“明天召开北京市文化革命积极分子大会，持有不同意见的同学也可以参加，比如说清华大学的

蒯大富。”这事是贺龙的儿子贺鹏飞告诉我的，他跟刘少奇女儿刘涛两人都是清华“保皇派”红卫兵的头。当时我连反革命的帽子还没摘啊，兴奋得不行，后来就去了人民大会堂，见到毛主席就表示不是反革命了。

田炳信：会堂里有多少人？

蒯大富：三层楼，1万5千人哪。

田炳信：当时哭了没？

蒯大富：没有。7月30日，贺鹏飞又通知说，今晚吃完饭到甲所来。甲所是清华最高级的一个小院子，当时唯一有沙发的地方，专门接待外宾。我问干嘛？他没说。晚上7点我就去了，一直没动静，我坐着也困了，大约10点钟就倚在沙发上睡着了，还打呼噜。大约是31日的凌晨2点，贺鹏飞把我推醒了说：“找你说话的人来了。”我揉揉眼睛赶快坐起来，只听门口一辆小汽车经过，跟着轻轻的脚步声就到了门口。一推门，我给吓坏了。

田炳信：谁来了？

蒯大富：周恩来。我做梦也想不到这个时候周总理来了，我还没平反呢，而且是凌晨2点。我说：“总理，您怎么来了？”周总理问你是蒯大富？我说是，他说你坐。可我哪敢坐嘛。

田炳信：你就站在那？哆嗦？

蒯大富：真哆嗦，草民啊，没见过大人物。

周总理说“请坐，请坐”，我还是不敢坐。他的秘书孙岳说“总理叫你坐你就坐嘛”，我只好半个屁股欠在沙发上。

田炳信：哎呀，现在下级见上级都那样，原来都是跟你学的。

蒯大富：反正就是那个感觉。坐下后，总理说：“主席和中央派我来，想听听你对清华大学文化大革命的看法。你从现在开始给我讲文化大革命的一些事情，我向你保证，听你讲完最后一句话”。这是总理第一次向我保证啊。

田炳信：你很紧张吧？

蒯大富：简直不知所以。后来我镇静一下说：“总理，我向主席和中央保证，我下面讲的每一句话都是我的真实的想法，亲眼看到，亲耳听到。”然后就开始讲。孙岳会速记，一字不落地全部记下来，刚讲了两三分钟，周总理也拿起个本子来记，他有时会打断我一下，说“这个再重复一下”。一会儿贺鹏飞进来了，他不叫“总理”，叫“周伯伯”，说：“周伯伯，我想进来听蒯大富汇报。”总理说：“我今天就听蒯大富一个人汇报，你出去吧。”把他赶出去了。过了20分钟，贺鹏飞又进来说“周伯伯，我们还想听蒯大富说”，他跟王光美熟，怕我告工作组的状。周总理说：“我都跟你说了，我就听蒯大富一个人说。你不许进来了。”从凌晨2点到5点，我汇报了3个小时，太阳都出来了。周总理就说：“我下面还有个会，今天咱们先说到这，我知道你还没说完，今晚我们在人民大会堂继续说，我派车来接你。”

[编辑]毛泽东“炮打司令部”之谜
田炳信：你当晚又去了？

蒯大富：晚上7点我到了人民大会堂，坐下一刻钟不到，周总理领着两个50多岁的人来了，说：“这位是山东省省委书记，这位是你们省的省委书记，我带他们听你说话你不会反对吧？”一个总理两个第一书记，我敢反对吗？然后我就继续告工作组的状，从7点讲到10点又讲了3个小时。我说：“总理，我讲完了，我向你说的每一句话都是我亲眼看到、亲耳听到的，都是真实的想法。”

周总理说：“我马上向主席和中央汇报。谢谢你了。我今晚还有个会，没空陪你吃饭了，我请人民大会堂宴会厅的同志做了点夜宵，马上送来，再见。”然后和我握了下手就走了。你们注意啊，这天是1966年的7月31日。8月5日，毛主席《我的一张大字报———炮打司令部》就出来了，给刘少奇以致命的打击。所以我想起来啊，有点对不起刘少奇。

田炳信：这大字报真是毛主席写的吗？他是写在一张大字报上还是写在什么稿纸上？

蒯大富：这到现在还是个谜。

田炳信：写在纸上还是真写大字报，这是两个概念。

蒯大富：我没见过，也没人证明看到过。

田炳信：你都没看到，估计能看到的人也不多了。

蒯大富：我只承认文化大革命是两年时间，叫“狂飙年代”，我们正好处在风口浪尖上。

田炳信：我说得没错，你是个在文革浪尖和人生低谷摆渡的人。我说历史只有一只耳朵，很多东西进去了出不来……

蒯大富：薄一波当时问过我：“蒯大富，你是‘左’还是‘右’？”我说：“我是‘左’。”他说：“你极‘左’了就变‘右’了。”

2002年，我独自去了一趟延安，在黄土高坡上，我第一次看到延安的宝塔山，让我十分震惊的不是熟悉的具有革命象征意义的宝塔山，而是刻在宝塔塔檐上的四个字：鸟瞰红尘。这是一种超脱，一种大度，一种局外的感觉。历史就是历史，不因你喜欢，他就像印钞机般大量地印刷；也不因你厌恶，他就像夜幕中的流星转瞬即逝。

我想，事情过去28年了，许多事情的真相也大白于天下。从搜集历史碎片的角度，作一真实的记录，总比写那些歌星的绯闻、政客的无耻、商人的逐利故事更具新闻和史料价值。

转自西祠